对话路风：不要把工业分出三六九等- 工业快报

经济观察报记者宋笛沈怡然 一位珠三角企业家向北京大学政府管理学院教授路风抱怨过当地政府不可思议的行为，把人工智能企业聚在一起，然后称之为“人工智能产业园”。

这些企业很快失去了活力。“人工智能技术应该与某些工业产业的需求相融合，比如让机器更有效率地运作，才能发挥应有的作用，如果把人工智能企业都关在一个园子里，使其脱离与其他工业相融合并提升生产力这个目标，就变成了娱乐性质。”路风惋惜道。

在关注到今年9月央行设立的一项2000亿元以上设备更新改造专项再贷款政策以及六大行在10月份表态以更大力度支持实体经济后，11月5日路风接受了经济观察报的专访。

路风早年曾在国家经委和国家计委工作，1990年在美国哥伦比亚大学政治学系获哲学博士，回国后长期任教于北大政府管理学院的学者，从2004年起先后发表了一系列研究报告，介入中国的汽车、大飞机、移动通信标准、核电、液晶显示等产业发展的政策讨论，尤其是他对中国汽车产业“市场换技术政策失败”的判断，社会影响巨大。2006年，路风教授参与了中国大飞机专项的论证。

在9月份的政策中，路风察觉到的一个显著变化是，设备更新改造贷款具有涵盖全部产业的普惠性质，不再只盯着一小撮高新技术工业和服务业，这与80年代的“技改”政策颇为近似，又与此前数年的一些经济政策表现出了差异。在此前数年的一些政策执行中，钢铁、能源等传统产业面临着普遍压力，围绕这些产业的大规模投资也逐渐放缓。

路风认为这是二十大后，国家支持实体经济发展的方针开始落实，同时也意味着国家重新重视经济增长。

在当天的专访中，路风一次又一次强调了传统产业的价值：第一，从需求讲，高技术产业的主要客户依然是传统产业，传统产业构成了整个经济的主要部分；第二从供给方面，高技术产业中多数环节，依然需要传统产业提供的产品。

更重要的是，传统和所谓的“低端”产业带来的大量需求，也是企业冲破技术关节的动力所在。“不要把工业分出三六九等。”路风提醒。

技改投资回归

技改曾作为一项国家经济发展战略，在20世纪最后20年里发挥了关键作用。

当时，技改投资除了力度非常大，另一个显著的特征是几乎覆盖了所有的工业部门，包括汽车、纺织、机械、石油、化工、有色、电力、食品、交通运输、邮电、建筑材料、煤炭、水利、机械、电子工业等。从技改内容上来看，凡是满足以下任意一项的——节约能源和原材料、改进产品结构、提高产品的性能和质量、更新现有设备和改进工艺、治理严重污染、增加轻工业短线产品的生产能力。

1980-2012年的技改促成了中国基础广泛的产业升级，但也存在一些缺陷——技改强调引进，忽视自主创新。这个问题在21世纪初十年中得到了一定的改善，实施技改的企业出于成本、时间等因素的考虑开始大量购买本土的设备，形成了技改和国产设备突破之间的正反馈。

但2013年以后，中国的技改投资增速一降再降，从总量上来看已经难以维系工业体系的正常运转。

经济观察报：为什么技改投资的增速会不断下降？

路风：这其中有两个转变，第一个是我们在宏观政策上开始实施紧缩，把投资看作是刺激，对待刺激投资的政策更加谨慎；另一个方面是对于产能过剩的判断，去产能的政策对于钢铁、能源等基础产业带来了压力，客观上讲，也确实会让这些企业降低了投资的动力。

投资的下降不仅出现在技改领域，实际上，整个固定投资的增速都是在逐渐下滑的。

经济观察报：此前，我们也经常听到要改变以投资促增长的粗放模式，从这点考虑，投资的下滑是不是也是有转型的原因？

路风：这中间有一个误解，实际上经济增长必须要有投资。只有在投资的基础上，才能进一步实现高质量发展，比如设备要降低能耗、实现环保达标，需要投资，技术要有突破，也需要投资，只有在投资的基础上，形成了更有效率的生产力，才能逐渐把部分落后产能淘汰掉。

对于投资可能会带来产能过剩的担忧，需要认识到产能过剩是产业发展常会面临的状态，但过剩状态也从某些侧面反映了产业的竞争力。在合理的范围中，产能过剩可以由市场机制化解，这对于企业的压力反而会更小一些。

经济观察报：为何会重视9月份出台设备更新改造贷款？在具体政策之外，是否反映了其他可能会出现的政策思路转变？

路风：中国在1980-2012年间始终保持着年均20%以上的技改投资增速，正是这样的增速才得以保证中国的企业在快速变化的技术中获得市场竞争优势，从而拉动了经济整体的增长。但是，在2013-2020期间，技改增速已经断崖式下跌到9.7%，按照工业的技术进步速度，这样的技改投资增速意味着中国的工业体系已经难以维持正常的设备更新速度，更不用说大规模的产业升级了。

发放设备更新改造贷款是近十年来的第一次，其含义很深刻，至少标志着以下两大方向性变化：

第一，二十大之后，国家支持实体经济发展的方针开始落实。这个政策强调基础广泛的产业升级：设备更新改造贷款具有涵盖全部产业的普惠性质，不再只盯着一小撮高新技术工业和服务业。其次，政策强调经济发展的人民性，贷款对象包括民营企业和小微企业。

第二，国家开始重视经济增长。首先意味着政策层重新重视投资，特别是对实体经济的投资，这次的落实决心很大。其次也显示了国家重新指导金融的方向，不再放任不管。

国家应该设立国家技改专项投资，并引导信贷支持技改，强调技改的实现途径要依靠自主创新的力量，以此发动一轮基础广泛的产业升级。不过，目前许多地方政府还没有“回过味儿来”，没有理解国家设立设备更新改造贷款是地方发展经济的一个良机，应该积极与银行对接。在这个问题上，恐怕谁的思想解放更快、更大，谁就更受益。

四条曲线的故事

2022年，北大教授路风做了个研究，团队画出了四条曲线，分别是一、二、三产劳动生产率曲线和一条全社会劳动生产率曲线。“你敢相信吗？这几十年的全社会劳动生产率增速始终是快于工业劳动生产率增速。”路风说，在高增速时期，这一现象更为明显。

在具体计算中，劳动生产率一般是用生产总值除以参与劳动的人口数量，反映了劳动人口的人均产值产出。理论上，工业采用了规模化生产，应该具有相较于全社会劳动生产率的优势，但数据违背了直觉。

路风给出的解释是，中国工业生产率和农业生产率的差距在4倍以上，因此，农业人口转变为工业人口的过程，会对全社会劳动生产率带来较大提升，工业反而对此不敏感。“一个现代化大工厂旁边，开了一个小型木材加工厂，可能这个加工厂不仅不能提高工业的劳动生产率，反而是拉低的，但因为其雇佣了大量农村劳动力，依然会提高整个社会劳动生产率。”路风举例。

路风得出两点结论：

第一，工业仍然是中国经济的发动机，它的意义不在于工业它本身，而是经济结构现代化仍然要走的路，潜力还很大。

第二，只要市场有需求，什么工业都会为发展作出贡献，哪怕它低于现有工业的平均劳动生产率，但一定是高于农业劳动生产率的。

经济观察报：一个反复被提及的词是“产业升级”，这个词的内涵是什么呢？是说做服装的要去做芯片，沿着产业链向上走，向高科技领域走，还是沿着效率向前走？

路风：这是一个很重要的问题，我的理解产业升级应该是基础广泛的产业升级，工业不能分三六九等。

基础广泛产业升级的含义是什么？就是中国没有任何一个工业是多余的。每个工业类别，只要能够提高生产率、降低能耗和污染，并按照这个方向走，对中国就是宝贵的。

工业企业不能跳来跳去改行，因为每个行业都有大量的经验积累，比如有一家很优秀的半导体器件企业，它一直想做终端产品，但就是很难做好终端，因为它的基因就是做器件的，它能在器件上拼，但和做终端消费品的逻辑是不一样的，器件只要把规模做起来、成本降下来就可以，但终端要让消费者买单，消费者愿意买单的逻辑是不一样的。因此，工业企业升级的主要途径是沿着自己的专业方向越做越好，而不是从某个行业跳到另一个行业。

经济观察报：是不是可以理解成，不是每家企业都要去做那一小撮的“高精尖”企业？

路风：我之前看过一家外媒的报道，疫情期间美国一家生物制药厂研制了一款药品，但找不到合适的药瓶，在全球多地考察，发现还是中国的产品更有竞争力。

我想说的是，第一从需求讲，高技术产业的主要客户依然是传统产业，传统产业构成了整个经济的主要部分；第二从供给方面，高技术产业中多数环节，依然需要传统产业提供的产品，如生物制药工业离不开瓶子。离开了传统产业，高技术产业的能力也不能完全发挥。

美国经济学家前几年有一个争议，就是为什么现在美国一直在创新，但真正的经济增长比较慢？我认为关键还是制造业的衰落使新技术失去了“落地”的途径，当创新不能叠加到产业，不能提高生产力时，就会变成一个娱乐品。比如一些互联网产品，确实能给人带来一些便利和娱乐，但人一天的时间也只有24个小时，它的极限就是这样。

现在一些地方政府在具体操作中采取了比较极端的做法，把传统产业全部赶走，想引进高新技术产业。但高新技术产业都需要地方政府大量财力支持，很多地方是没有这个能力的，旧的走了，新的又没有成长起来，导致的结果就是地方税收、经济遇到困难。

经济观察报：在具体政策落地时，“新旧”是不能割裂的？

路风：在工业世界里没有任何一个新的进步，不是建立在旧的基础之上。

我们所有新的知识都来自于原有的知识基础，工业的升级是按照这个逻辑在演进和升级的。肯定不能说一刀切下去，这边算旧的，这边算新的。

比如我们有时候理解部分“落后产能”，到底是不是落后的，需要仔细分辨。如果这个产品在市场上还有竞争力，依然能够在市场上完成交易，并纳入GDP核算中，就应该谨慎使用“落后”这个词。之前看新闻，日本的棺材有很多都是山东曹县生产的，你说这个算是落后产能吗？

中国这么大，不可能3000多个县都去搞芯片。归根到底，工业还是围绕人的吃穿住行等各项需求发展起来的。

经济观察报：从国际分工的角度，传统产业是不是一定会像此前的产业迁徙一样，从中国迁出？

路风：中国有十几亿人的市场，而且传统产业正在和新技术结合起来。这也是中国一个很大的优势，美国等发达国家并不是不想要这些传统产业，而是因为种种原因，他们没有能够留住或者恢复基础工业的能力。美国从七八十年代就开始非常明显地去工业化，形成了所谓的“铁锈地带”，一些美国经济学家特别惋惜。

美国今天还很想把这些产业再拉回去，但难度可能不会亚于一次再工业化。

集装箱是美国人发明的，之前一家中国企业进入美国市场的时候，发现懂集装箱制造的人都去了咨询公司，这些人当然可以凭借专业知识服务收取一笔很高的费用，但当这批人退休后，这些专业知识也就消失了，因为年轻人已经无法再从制造能力上获得专业知识了。

工业是一种能力，这种能力是延续性的，中间有很多积攒在人脑中和肌肉记忆中的经验和关窍，只有通过实干才能产生记忆和传承，这些都是失去后很难再找回来的。

中国今天拥有了世界上最大的生产体系，还是有机会留住这些产业能力的。

小镇轧钢厂和“卡脖子”

2017年，路风曾经在河北一处小镇做过调研，这个小镇总计有800余家涉钢企业，面临着产业升级的压力。

其中一家颇具实力的钢厂想通过转型做冷轧钢板继续发展。冷轧是钢铁加工中的一种工艺，汽车、家电等高端用钢板都是以冷轧为主。按照当地的政策，冷轧属于后端工艺，不纳入落后产能。

在上世纪90年代，冷轧设备属于稀缺设备。90年代末，中国钢厂的冷轧设备基本全部依靠进口。世纪之交，鞍钢也想进入这一市场，但没有宝钢的财力，鞍钢找到了中国一重(601106)集团（前身第一重型机器厂）为其设计、制造了一套1780毫米冷连轧机组。2003年6月中旬,这套冷连轧机组在鞍钢一次试车中成功,立刻“腰斩”了进口轧机的价格。2000—2017年,一重为中国钢铁工业提供了24套冷连轧机组,同期全国进口不过十几套,而且其中10套还是与中国企业合作制造的。

就是这样一个中国最大钢厂曾经需要花费90亿元进口的设备，即使在初步国产化的2009年，也需要30亿元的设备，在2017年小镇的民营钢铁厂决定转型之时，10亿元即可涵盖设备引进、厂房建设等所有投资。

一条1420毫米的生产线很快在小镇落成，加上门卫，总计100人的团队——技术人员来自老牌国企，一家小镇冷轧厂转了起来。

路风讲这个故事的意图是证明中国工业所具有的能力——不是技术，是能力，以及卡脖子等诸多挑战是如何自然而然地在这种能力的形成中被一一突破。

经济观察报：我们现在经常谈科技发展、“卡脖子”问题，应该是在科技中寻找产业，还是在产业中寻找科技？

路风：技术的进步离不开经济发展。比如一些人把蒸汽机的发明理解成一种突发奇想，但实际上蒸汽机的基本原理很早之前就有了。工业革命前，也不只英国人在研究蒸汽机，问题在于，只有英国形成了可以大规模使用蒸汽机的工业经济需求和能力，蒸汽机改良后，只有在这个场景中才能实现投入和收益的平衡。

新技术始终有一个经济合理性的问题，英国工业革命为蒸汽机提供了它能发挥价值的条件，所以成就了蒸汽机，蒸汽机又把英国的工业革命推向了一个高潮。

经济观察报：在这个过程中，科研特别是基础研究可以发挥什么样的作用？

路风：对中国来说，能不能解决“卡脖子”的问题，核心是能不能大批量生产被“卡脖子”的产品，这里的大批量需要的是一种工业技术能力，不管你做不做基础研究。

美国技术史学者内森·罗森伯格曾经问过一个问题：实际上这个世界的知识很多，我们需要掌握的知识也很多，为什么我们只去研究开发目前的这一部分？因为其中有一个选择机制，内森·罗森伯格叫它聚焦装置，他认为这个聚焦装置是经济发展导致的，人们为了解决现实的问题，优先选择掌握一部分知识。

今天中国的一部分基础科学研究也应该有方向性，就是解决中国正在面临的问题。

经济观察报：在“自主创新”的过程中，怎么理解开放和自主的关系？

路风：我们一直讲的自主创新是个开放的系统，不是封闭的。自主指的是能力，就是我们刚才讲的工业能力。但世界上没有任何一个创新是和已有的知识没有关系的，所以我们也需要开放、吸收。